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《毫無意義的工作》是美國人類學(xué)家、社會學(xué)家大衛(wèi)·格雷伯的作品。它的前身是格雷伯2013年在《罷工》雜志撰寫的一篇同名文章，該文章發(fā)表之后，迅速在全球范圍內(nèi)引起了較大轟動，短短2周時(shí)間內(nèi)翻譯成數(shù)十種語言，網(wǎng)站的訪問量也突破了百萬次，甚至一度造成了網(wǎng)絡(luò)的崩潰。因?yàn)檫@篇文章的火爆，大衛(wèi)·格雷伯意識到了這種“毫無意義的工作”的現(xiàn)象在全球范圍內(nèi)都是普遍存在的，于是在這基礎(chǔ)上寫出了《毫無意義的工作》。

今年《毫無意義的工作》的中文版上市之后，引起了不少讀者的反響。我們應(yīng)該如何認(rèn)識工作的意義和工作的價(jià)值？如何看待工作與自我的關(guān)系？認(rèn)為工作“毫無意義”，是一種文藝上的矯情嗎？近日，復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者梁永安與清華大學(xué)社會學(xué)系副教授嚴(yán)飛結(jié)合《毫無意義的工作》進(jìn)行了一場對談，直面工作與個(gè)體之間的關(guān)系，討論自我價(jià)值實(shí)現(xiàn)的可能途徑。下文經(jīng)出版社授權(quán)，整理刊發(fā)兩位學(xué)者的部分對談內(nèi)容。

《毫無意義的工作》，[美] 大衛(wèi)·格雷伯著，呂宇珺譯，中信出版集團(tuán)2022年7月。

“毫無意義的工作”是如何產(chǎn)生的？

梁永安：我當(dāng)時(shí)拿到《毫無意義的工作》這本書的樣稿還是很感慨的，因?yàn)閺奈易约簛碚f，我是1973年10月就到云南高黎貢山去插隊(duì)勞動，從那天開始計(jì)算工齡了。盡管中間到大學(xué)讀書、讀研，但是都計(jì)算到里面去了，所以也算是一個(gè)很長的時(shí)間了。關(guān)于這一塊的體會，我覺得這本書對我們當(dāng)下全球人民匆匆忙忙的生活，從工作的角度進(jìn)行價(jià)值判斷，進(jìn)行狀況分析；從社會批判角度來看，也是一種癥候分析。在我們這個(gè)時(shí)代里面，中國人在轉(zhuǎn)型中，從以前的農(nóng)業(yè)社會向今天流動，包括城市化，包括我們在生存、勞動方式上巨大轉(zhuǎn)換的時(shí)候，對我們來說具有一定前置性。

這個(gè)問題從我自身在云南高黎貢山勞動的體會出發(fā)，我看這本書的時(shí)候，感覺勞動和工作具有相互之間內(nèi)涵上的連接，但是還不是一回事。我發(fā)現(xiàn)在云南傣族勞動的時(shí)候，勞動春種秋收，順其自然的耕作，和人的生命節(jié)律，和整體的、自然的生命過程是在一個(gè)世界里面，就是生活空間和勞動空間是合一的。而且更重要的是農(nóng)業(yè)社會的節(jié)奏盡管投入產(chǎn)出比不高，但是它沒有時(shí)間刻度。水稻在生長，生長的時(shí)候它也是一個(gè)生產(chǎn)時(shí)間，但是人不在田里，夜里面它還在長。我覺得那個(gè)時(shí)代，農(nóng)業(yè)社會人的勞動、形態(tài)還比較自然。但是工作這個(gè)東西，尤其是我覺得到了十六世紀(jì)新教改革以后，新教倫理創(chuàng)造工作崇拜，后來隨著工業(yè)化的發(fā)展，更不用說因?yàn)檗r(nóng)具的變化，鐵代替了青銅，在歐洲農(nóng)業(yè)的大發(fā)展帶動了城鎮(zhèn)工商業(yè)和城市的發(fā)展，所以時(shí)間脫離了原本日出而作、日落而息的節(jié)奏，在人類生活中出現(xiàn)了第二維度的時(shí)空。所以首先在這個(gè)環(huán)境上，這個(gè)節(jié)奏上可以進(jìn)行人為的，就像扭時(shí)鐘的弦一樣的。我們說工作崇拜和勞動崇拜不一樣，工作崇拜有點(diǎn)像社會學(xué)家和文化學(xué)家批評的鐘表崇拜，就是刻度，離我們的自然本性和自然的內(nèi)在節(jié)律，也就是我們經(jīng)常在哲學(xué)上講人的尺度越來越分離了。

我覺得這個(gè)時(shí)候有一個(gè)報(bào)償/補(bǔ)償在哪里呢？就是8小時(shí)工作制，在以前原始積累階段勞動十幾個(gè)小時(shí)，人類超額付出，但是現(xiàn)在隨著社會發(fā)展是勞動8小時(shí)，在這之后就有了明確個(gè)體的自由時(shí)間，正因?yàn)橛羞@個(gè)概念，有這個(gè)區(qū)分，才會產(chǎn)生馬克思在寫《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》寫《資本論》的時(shí)候建立的一個(gè)新標(biāo)準(zhǔn)，就是衡量人的自由的一個(gè)根本標(biāo)尺，就是它的自由時(shí)間。所以這個(gè)方面，我說為什么現(xiàn)在出現(xiàn)這樣一本書，批判毫無意義的工作，就是在后來隨著社會的發(fā)展和勞動分工的復(fù)雜化，每個(gè)人現(xiàn)在被分切在鏈條里的一段中，只服從指令，不思考意義，我做什么知道，但是為什么做不知道。人的價(jià)值、交換價(jià)值和使用價(jià)值都是分離的，產(chǎn)生了精神上重重障礙、互相不通的消耗。所以在新的社會當(dāng)中有太多的無意義的工作，在資本的推動下有太多的中間環(huán)節(jié)的毫無價(jià)值的工作。這使得我們今天有很多在忙碌中的中國人，特別是內(nèi)卷中、種種艱難中的青年人。

這本書有一種沉淀，幫助我們跳出自己的旋轉(zhuǎn)，給一個(gè)讀這本書的時(shí)間，就是一個(gè)短暫的停擺時(shí)間，讓我們體會一下自己的心跳，我的節(jié)奏是什么，里面投入的是什么。書中還區(qū)分了很多不同類型的毫無意義，還有很多很多，所以我覺得這本書對我們來說比較及時(shí)。我們不一定同意它的全部結(jié)論，因?yàn)樗奈幕壿嬛饕且晕鞣絿液桶l(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)來表達(dá)的，但至少對我們來說多了一個(gè)維度，多了一個(gè)自我評判，多了一個(gè)可能性。而且這里面有一個(gè)顛倒的問題，是生活為了工作，還是工作為了生活，這個(gè)問題的邏輯上就會有一個(gè)很大的自我設(shè)問，所以我覺得我讀這本書的時(shí)候該特別高興。

梁永安，復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者，文學(xué)博士，教授。曾任日本神戶外國語大學(xué)、美國波士頓大學(xué)、日本岡山大學(xué)、韓國梨花女子大學(xué)等院校客座教授。主要研究比較文學(xué)、現(xiàn)代城市文化、青年文化和現(xiàn)代電影等。著有后現(xiàn)代文化研究專著《重建總體性》、歷史小說《王莽》、傳記文學(xué)《那朵盛開的藏波羅花》、文學(xué)評論《梁永安的愛情課》、《經(jīng)典小說新讀》、文化評論《閱讀、游歷和愛情》、《工作之苦》、翻譯文學(xué)《大白鯨》等。主編“與西方思想大師對話”叢書。

嚴(yán)飛：這本書的英文版叫bullshit jobs，使用了狗屁工作，對工作做了一種定義，但是在中文版里面變成了《毫無意義的工作》，變成毫無意義的工作就和狗屁工作相比稍微變得文雅一些。對于意義和價(jià)值的追問，就會變成這本書引起大家不斷思考的一個(gè)重要點(diǎn)。另外對于這本書的書名，我的另一個(gè)理解是，當(dāng)我們在討論一份工作到底有意義，還是沒有意義的時(shí)候，實(shí)際上我們已經(jīng)贏了。

這句話怎么理解呢？我們會發(fā)現(xiàn)在當(dāng)下工作當(dāng)中，已經(jīng)有很多人失去了工作，或者說他們正在失去工作。正是因?yàn)楹芏嗳耸スぷ骰蛘谑スぷ鳎?dāng)我們討論一份工作有意義或沒有意義，實(shí)際上我們在起跑線上贏得了起跑，因?yàn)槲覀儺吘褂幸环莨ぷ骺梢再嶅X和養(yǎng)家，盡管沒有意義，但是至少可以帶來一些養(yǎng)家糊口的錢，幫助我們在社會上生存下去，這是我自己的一點(diǎn)理解。

實(shí)際上看大衛(wèi)·格雷伯這本《毫無意義的工作》的時(shí)候，我會不由自主地帶入其間。我自己在整個(gè)工作的狀態(tài)當(dāng)中，也是有很多感覺，覺得這個(gè)工作特別沒有意義，真的不想再做，想從原有的工作跳脫出來，去嘗試新的、不同的可能性。但是跳脫出來以后發(fā)現(xiàn)進(jìn)入另外一個(gè)工作，人生就像一個(gè)圍城，里面的人想出來，外面的人想進(jìn)去。跳脫出來以后，跑到另外一個(gè)領(lǐng)域又發(fā)現(xiàn)這份工作依舊是毫無意義的，那怎么辦？

后來變成老師以后，可以從事自己特別喜歡的教學(xué)、研究工作，大家覺得作為大學(xué)老師，會有很多空余時(shí)間做自己喜歡做的事情，比如說讀書。剛才也和梁老師交流，大家都有一個(gè)一致的想法，都想有一個(gè)小院子，都可以在這里面安靜地讀書、寫作，陽光打在臉上，這樣比較愜意的讀書人的生活。但是在高校里面任教，實(shí)際上你會發(fā)現(xiàn)會有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，其實(shí)也會做一些毫無意義的工作。比如我們會經(jīng)常自嘲，我們都是青年老師，青年老師的外號是“青椒”，但是對于“青椒”來說，他們還有一個(gè)非常特別的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我們青年老師大部分工作是在填各種各樣行政的表格，這個(gè)表格就成了大衛(wèi)·格雷伯《毫無意義的工作》這本書中的一個(gè)工作分類，叫box ticker “打鉤者”。這個(gè)表格非常復(fù)雜，我相信做制表工作的這類人也會覺得自己的工作太沒有意義，太無聊，太無趣，但是他們還是會不厭其煩地把這樣一套又一套復(fù)雜的表格制作出來。制作出來以后，青年老師就不斷在表格里面打鉤、拷貝、填寫。很多時(shí)候我們大部分工作是填表、輸入等這種毫無意義的工作，并且這樣的工作在不斷地重復(fù)，不是說這個(gè)禮拜把表填完之后就不要填了，而是這個(gè)表填完之后，可能還有類似的表還要重新來一遍。而且這個(gè)表特別地不智能，很多東西都需要人手工填寫。很多時(shí)候一邊填表，一邊在想我本來選擇高校老師來實(shí)現(xiàn)人生對讀書、寫作一種自由價(jià)值觀的追求，但是沒有想到變成高校老師之后，很多時(shí)候不自覺陷入人生無所不在的枷鎖當(dāng)中，不斷在做很多的行政工作。

所以很多時(shí)候，我們會發(fā)現(xiàn)青年老師不是把時(shí)間花在自由的讀書和寫作上面，而是做很多毫無意義的工作。實(shí)際上這些毫無意義的工作就是狗屁工作，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你還要不斷地去聞，說這堆狗屁很香，特別香。這時(shí)候很多年輕人都會選擇另外一種方式，我還是在繼續(xù)地工作，但是在這一份自己沒有興趣，不感到意義的工作崗位上，我會選擇躺平，我不會再認(rèn)真做這一份工作，變成“弱者的武器”這樣的表達(dá)方式。我們用消極的工作態(tài)度，不主動投入其間來表達(dá)對這樣一份毫無意義工作一種消極的、無聲的反抗。如果大家都在做這樣的抵抗，我們怎么樣才能提升整個(gè)社會的生產(chǎn)力？

嚴(yán)飛，清華大學(xué)社會學(xué)系副教授、副系主任，清華大學(xué)仲英青年學(xué)者，研究興趣集中在歷史社會學(xué)、政治社會學(xué)，曾求學(xué)于牛津大學(xué)、斯坦福大學(xué)，有《穿透：像社會學(xué)家一樣思考》《學(xué)問的冒險(xiǎn)》《城市的張望》等著作，看理想熱門音頻節(jié)目《像社會學(xué)家一樣思考》《階層固化與流動：無限人生書單第八季》等主講人。

“內(nèi)卷”現(xiàn)象的出現(xiàn)，

是否導(dǎo)致“毫無意義的工作”的增多？

主持人：當(dāng)下有一個(gè)非常熱門的詞叫“內(nèi)卷”，兩位老師在推薦序里也談到過“內(nèi)卷”這個(gè)詞。在大家的感知里，“內(nèi)卷”到底是什么意思？對當(dāng)今世界有什么樣的影響？“內(nèi)卷”的發(fā)生是否導(dǎo)致毫無意義工作的增多？

梁永安：“內(nèi)卷”的本質(zhì)意義是在越來越高速，越來越擠壓的這么一個(gè)競爭，或者是這樣一種繁重的勞作，但是它不產(chǎn)生什么真正有意義、有價(jià)值的成果、變化或價(jià)值，原始意義上可能是這樣的。但是我覺得在不同的文化語境和不同的邏輯里面，“內(nèi)卷”還是有不一樣的含義。

在我們中國來說，因?yàn)槲覀儚霓r(nóng)業(yè)社會出來還不久，我們每個(gè)人的精神價(jià)值維度和邏輯比較單一，所以大家認(rèn)定的生活，它的內(nèi)在約定，可能都是很大程度上物質(zhì)的生活，買房子、買車。從傳統(tǒng)意義來說是安身立命。我們主要的意見還是卷在安身上，就是希望自己過得不比別人差，不能說太好，但是潛在的動因是要和人上人一樣的，是要有余量。比如說他一個(gè)月掙5千的時(shí)候，他不會想買很多豪華的奢侈品，他覺得跟這個(gè)是絕緣的，但如果他意外中了一個(gè)獎(jiǎng)，一下子拿到一千萬，他內(nèi)在的欲望就會想不到地施展出來。所以這是集體潛意識，實(shí)際上就有一種共同性。

我們很多人看起來有個(gè)性差異，但是在很大程度上，我們卷就卷在集體潛意識里，它追求的怎么定義生活，什么是好，什么是幸福，所以它就會有過于單一的一致性。而一致性會出現(xiàn)什么問題呢？在大的文化語境里面，如果你的邏輯是多元的，一個(gè)人觀察這個(gè)世界，多樣化就會不一樣。如果一個(gè)人很喜歡一種文明遺跡的追蹤、體會，他可能就不想在上海，他可能想去新疆，新疆作為文化交叉地帶、共同地帶，歷史上有樓蘭古國等形形色色的差異，他可能在那兒就會覺得很新奇。他一個(gè)人背包出去，就可以體會人類的廣闊無垠和多樣豐富，他的滿足感就特別好。也許有些人喜歡自然萬物，就像十九世紀(jì)的歐洲人、英國人一樣，特別喜歡尋找植物畫師，這個(gè)時(shí)候生活就會立刻豐富和展開。而一個(gè)人生活“內(nèi)卷”，就說明我們的生活和這個(gè)世界不對應(yīng)。我們就擠在一個(gè)小小的板塊，空間就擠在這個(gè)地方，但是實(shí)際上這個(gè)世界是特別豐富多樣的。我們在農(nóng)業(yè)社會里面種瓜得瓜，種豆得豆，我們希望的是一個(gè)每次播種都會有很好的收獲，是有這樣一個(gè)內(nèi)在的邏輯，所以我們要找到的都是這樣的工作，有明顯可見的這種收獲感，但是實(shí)際上我們現(xiàn)在社會不完全是這樣的。

我們生活里面，我們看待這個(gè)世界，其實(shí)世界里面有一些我們的欣喜，就是在我們生命的展開、游歷和看見。我們所看見的東西往往不可能都實(shí)現(xiàn)，都不可能按照播種和收獲的邏輯來概括，但是你跟廣大的世界會有一種品味的關(guān)系，比如說西方的葡萄酒文化，不是因?yàn)槲覑酆绕咸丫疲揖秃人Ｎ液纫獯罄鹕綆r地區(qū)的葡萄酒，它的滋味是不一樣的，它的生活快樂是品嘗，它就不會擠在單一的選擇邏輯中，按照量來選擇東西。所以“內(nèi)卷”這個(gè)詞，從我們今天轉(zhuǎn)型時(shí)代這個(gè)角度看，這是我們中國人對生活滋味的一個(gè)必然階段，它的一個(gè)超額付出。超額付出，我們現(xiàn)在的邏輯還沒有破滅，總以為它會給你一個(gè)合理的回報(bào)，實(shí)際上到最后才知道我們來到這個(gè)世界，哪怕你掙了錢，什么，其實(shí)你會發(fā)現(xiàn)你在生命中最珍貴的東西沒有獲得。因?yàn)樽钫滟F的東西就是人，人是超越一切無機(jī)物，所以你會發(fā)現(xiàn)一生的奮斗，好像是掙了一些可計(jì)量的東西，但是你最后才發(fā)現(xiàn)沒有。

最近我看一個(gè)社會學(xué)調(diào)查特別有感觸，問了一批70、80歲的老人，讓他們說一件事，就是這輩子活到現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)你現(xiàn)在感覺最后悔的是什么？根據(jù)大家回答的數(shù)量分出1、2、3、4、5、6的重要性。結(jié)果前三名一看，第一個(gè)就是年輕的時(shí)候沒有好好珍惜自己的身體，可能又熬夜，又喝酒，年輕力壯無所謂，到了70、80歲才知道生活應(yīng)該怎么樣，自己應(yīng)該做什么，想做一點(diǎn)什么東西但發(fā)現(xiàn)身體不行。第二個(gè)是發(fā)現(xiàn)自己過于年輕，這輩子沒有好好地選擇自己的生活伴侶，這是一個(gè)很大、很普遍的問題。第三個(gè)就是發(fā)現(xiàn)自己這輩子沒有百分之百的很認(rèn)真投入地好好做一件事情。前三名是這些東西。

今天的“內(nèi)卷”，從我理解上是一個(gè)很好的事情，它最后要達(dá)成一個(gè)邊際效應(yīng)，是中國人啟蒙的一個(gè)特有方式。他到最后終于明白這個(gè)世界，我的生命弱點(diǎn)在哪里。這就是高度“內(nèi)卷”才產(chǎn)生的這樣一種極端體會，這時(shí)候就給文化進(jìn)化、文明進(jìn)化后面的人，實(shí)際上變成一個(gè)數(shù)量龐大的群體的集體試錯(cuò)。這時(shí)候它就有一種否定價(jià)值，就有一種對生命新的價(jià)值的判斷，這時(shí)候就建立起某種語言邏輯，建立起某種文化的新模式、生命的新認(rèn)識。那么后面人可能在這個(gè)基礎(chǔ)上對生命有一個(gè)改革實(shí)踐的，來自整個(gè)社會痛徹體會的新的打開。所以我想從我的理解來看，“內(nèi)卷”否定是否定，但是是很有意義的歷史邏輯在里面。

嚴(yán)飛：剛才梁老師提到“內(nèi)卷”的來源是來自今天高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型時(shí)期所出現(xiàn)的一個(gè)獨(dú)有現(xiàn)象，這樣一個(gè)現(xiàn)象我們也給了一個(gè)詞， “懸浮”。懸浮是一種什么樣的狀態(tài)呢？懸浮的兩大特征是高速和無根。比如說上海乘坐這個(gè)磁懸浮列車，整個(gè)社會在高速突飛猛進(jìn)向前走，每個(gè)人都在列車上沒有辦法下來，列車開得越來越快，慢慢在地上飄起來，離地以后脫離地面就沒有根基。又加速，又無根，就想拼命抓住一些東西以獲得一些安全感和確定感，但是這樣的安全感和確定感實(shí)際上不太容易獲得，因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)這列列車上有太多太多的人。就好比我們在北京西二旗那邊坐地鐵，早高峰的時(shí)候我進(jìn)地鐵站不是自己走進(jìn)的，而是被后面的人潮推著迫不得已走進(jìn)地鐵站，然后走入地鐵車廂。在這列高速前進(jìn)的列車?yán)锩嬗刑嗵嗳耍覀兿胱プ∫粋€(gè)扶手和把手。你會發(fā)現(xiàn)抓不住，只能被大家擠成沙丁魚罐頭一樣，在這里面找不到自己的根基。

在今天這樣一個(gè)加速時(shí)代，整個(gè)社會的評價(jià)指標(biāo)變成一個(gè)單向文化的評價(jià)指標(biāo)。這樣的單向文化評價(jià)指標(biāo)是特別強(qiáng)調(diào)講好經(jīng)濟(jì)的故事，這個(gè)經(jīng)濟(jì)故事就是希望大家在很短的時(shí)間里面獲得一種社會成功，短時(shí)間里面獲得一種別人/他人對你身份的認(rèn)同、對你財(cái)富的認(rèn)同、對你個(gè)體榮譽(yù)的認(rèn)同。但是大家都想在短時(shí)間里獲得成功和認(rèn)同，在經(jīng)濟(jì)故事追求壓迫和擠壓之下，每個(gè)人都迫不得已只能被后面推著往前走，不是自己主動選擇的我要“內(nèi)卷”，而是大家都在單向度的文化中被后面推著走。在推著走的時(shí)候，似乎沒有辦法做出其他的選擇，比如說梁老師說想做植物標(biāo)本去走世界看一下。大家想獲得一種財(cái)富自由，然后開始所謂的仗劍走天涯。那么仗劍走天涯的一個(gè)先決條件又回到充滿各種人生悖論的點(diǎn)，就是需要有一個(gè)工作來獲得人生意義。那在工作場合里面就需要不斷地逼迫自己，有領(lǐng)導(dǎo)的逼迫、有KPI考核的逼迫，有同伴、同事的逼迫，大家都想獲得短時(shí)間的升職、加薪，獲得一種成功，也許大家都想獲得更早的一種解脫，早點(diǎn)獲得一種自由狀態(tài)，可以自由自在地仗劍走天涯。

我在中學(xué)階段大家都特別熟悉的一首歌，說我想去桂林，但是我沒有錢，沒有辦法去桂林；但是我有錢的時(shí)候，沒有時(shí)間去桂林。遠(yuǎn)方的香格里拉是我們的標(biāo)的，但是人生又充滿了悖論和矛盾，沒有辦法在時(shí)間和金錢之間做出完美的平衡——我追求錢就沒有時(shí)間，我追求時(shí)間的自由就沒有錢，所以人生就充滿矛盾和悖論，于是大家就都是沒有根基的、懸浮的狀態(tài)。怎么辦？只能隨波逐流，只能拼命地通過“內(nèi)卷”來實(shí)現(xiàn)，也許至少實(shí)現(xiàn)部分的目標(biāo)，比如說賺一點(diǎn)錢養(yǎng)家糊口這樣一個(gè)人生目標(biāo)。那么怎么樣在這漫長的人生充滿矛盾和悖論的情況下，找尋到自我人生的意義，我覺得后面還有很多時(shí)間可以慢慢討論，怎么樣跳脫毫無意義的工作，做出有意義的追求。

《懸浮》，嚴(yán)飛著，理想國｜廣西師范大學(xué)出版社2022年11月。

認(rèn)為工作“毫無意義”，

是一種文藝上的矯情嗎？

主持人：很多網(wǎng)友對于《毫無意義的工作》這本書的評價(jià)，有兩句話特別有名。一個(gè)是說你們追求有意義工作的人，其實(shí)就是有錢有閑，是一種文藝上的矯情。另外一種說法是一看工作沒有意義，只是因?yàn)樗o的工資太低了，又讓我干，又沒有相應(yīng)的待遇，如果給了足夠高的工資，或者給足了我好處，那么這個(gè)工作就是有意義的。我想請老師們回應(yīng)一下網(wǎng)友的關(guān)切。

梁永安：我先談第二個(gè)問題。只要收入高，給的報(bào)酬高就是有意義的，顯然這個(gè)話不是虛的。我剛才說到我們今天有一個(gè)嚴(yán)重的問題，就是工作剝奪了年輕人的夜生活，比如說996、加班或者各種各樣的工作。其實(shí)我們今天的年輕人，就像一戰(zhàn)以后的巴黎，就像海明威寫的《流動的盛宴》里一樣，那里面年輕人有年輕人的生活，夜里面的人很美好，白天里的硬線條都被柔化了，在夜晚的明暗里面顯得整個(gè)神采都不一樣。而且電影院、音樂會、咖啡館，這是亞文化里特別大的交匯地。年輕人不要做一個(gè)量化的概念，比如說按照傳統(tǒng)正規(guī)的定義，他夜里享受著夜生活、享受的藝術(shù)，都是傳統(tǒng)的那種。不是的，都是有很強(qiáng)烈的再生性和自我生長性的文化和生命感。你說你收入高，某種意義來說，你用高收入養(yǎng)活了美好的夜晚。

那個(gè)夜晚不是菲茨杰拉德小說中寫的那種夜生活，酒宴、奢華。尤其是在城市里面，你看別人的財(cái)富從哪里來的？比如說十九世紀(jì)伊利運(yùn)河的建設(shè)，使紐約的地位一下子變成了第一位，以前都是跑到南下，跑到新奧爾良去轉(zhuǎn)運(yùn)，現(xiàn)在跑到紐約來了，紐約聚集了大量商業(yè)的利潤；還有就是全美修了那么多鐵路，都是兩萬華人和多少萬奧爾蘭人，通過很低廉的勞動力聚集起來的。這樣就出現(xiàn)兩個(gè)東西，一個(gè)是奢華富人的消費(fèi)主義的東西，豪宅、奢侈品等，形形色色，從鞋子到襯衫，從喝的酒到什么，另一方面，又有很多非常強(qiáng)烈的文化，青年人在那里享受新音樂，夜里的新聚集等，里面涌動著年輕人給社會帶來的新聲音、新形態(tài)，包括爵士樂的古老形態(tài)等，也包括一個(gè)菲茨杰拉德本人在20年代寫的人間天堂的新文學(xué)的感覺，那些人物都不一樣。

所以我覺得你說的問題是高收入給他的意義，這個(gè)意義不是高收入本身。即使作為一個(gè)生活的條件，他可能真正可以推動和拉開他希望的生活。因?yàn)樯钍潜厝簧畹臈l件和生活本身的區(qū)別。高收入確實(shí)是給他生活的條件，但是只是對生活有創(chuàng)意和想法的人。如果高收入只是換成一種興奮劑消費(fèi)和大吃大喝就沒有什么意義了，我覺得這是一個(gè)問題。

還有回到第一個(gè)問題，就是工作矯情，別人說的工作的意義，都是一種矯情。這個(gè)主要看你在什么邏輯里面，因?yàn)槲覀冊谫Y本主義批判里面，或者是晚期資本主義批判里面，都有大量關(guān)于意義的質(zhì)疑。從整體來看，人類文明，現(xiàn)在從哲學(xué)上來說，還是非人階段的，沒有達(dá)到以人的精神文化生活為主體來打造整個(gè)人類生活。我們在很大程度上，還是在維生、物質(zhì)生產(chǎn)這樣一個(gè)整體里面。

《人類簡史》這本書中提到，人類社會進(jìn)化的三大動力：一個(gè)是工具，比如說舊石器、新石器，后來各種工具；還有一個(gè)就是技術(shù)，我們現(xiàn)在世界里面形形色色新的科技；第三個(gè)是認(rèn)知，就是講故事。現(xiàn)在社會的意義很大程度是講故事的能力，我們對生活的解釋，我們對生活的一種想象。如果我們還原到單純只是技術(shù)、工具，那么確實(shí)你很難說有什么意義。也就是我們今天說人文主義和科學(xué)主義兩個(gè)定制的問題，我們說科學(xué)、工具、技術(shù)都可以解決是什么，比如說自然的某種規(guī)律，包括一直到納米技術(shù)和人的生命密碼等這些。但是我們活著干這些事情，我們到底是為什么，這就變成另外一個(gè)問題，這就需要想象力，需要對心情的展開，我們精神上對自我的想象，以及對社會的想象。所以在這個(gè)時(shí)候，你不能說是矯情。它就是展示了人的本性，我們不是一個(gè)無機(jī)物。從遠(yuǎn)古時(shí)期人就有一種夢，就有想象，這就是人的本質(zhì)。

《梁永安：閱讀、游歷和愛情》，梁永安 著，北京時(shí)代華文書局，2022年5月。

嚴(yán)飛：有一點(diǎn)我非常同意梁老師的，就是金錢有沒有意義？金錢當(dāng)然是有一定意義的。如果沒有金錢的話，就沒有辦法做更多有意義的事情。比如說當(dāng)我們前面提到修剪枝木的工人，他們通過工作來換取家庭的重?fù)?dān)和重任。這里面可以發(fā)現(xiàn)金錢的意義在于更多的責(zé)任感，讓我們把家庭和生活變得更加好。但是如何使用金錢，因?yàn)榻疱X本身是一個(gè)相對來說比較中立、樂觀的東西。但是如何使用它，就變成一個(gè)有意義的問題。就像梁老師所說的，一個(gè)人在不斷地?fù)]霍，花在很多糜爛的生活場景里面。在這種情況下，即便你花更多的錢，不一定獲得立體、有趣的生活。

意義是否真的等同于一份高收入、高薪資的工作嗎？也許我們獲得了一份高薪資的工作，但是與此同時(shí)，我們也喪失了人生另外一部分也許更加有趣有意義的生活。我們每周7×24這樣一種工作的節(jié)奏，我們完全喪失了和親人、愛人、孩子在一起相處的時(shí)間。有一段時(shí)間，我經(jīng)常在北京、上海兩地來回飛，盡管我每周來回飛，但是小朋友當(dāng)時(shí)2、3歲，他見到我說“不要爸爸”“不要爸爸”。即便你做一個(gè)看上去有意義的工作，但是實(shí)際上喪失掉另外一部分親情，這樣一份更加具有人生價(jià)值的意義。

如何做出選擇，還是要回到剛才的話，在我們自己可以掌控的人生軌跡、人生邊界當(dāng)中，做出可以掌控的人生，而不是完全被別人推著走，被KPI考核推著走，被領(lǐng)導(dǎo)推著走，被每天晚上數(shù)不盡的應(yīng)酬推著走。這樣的話，我覺得其實(shí)很沒有意義。我們身處今天這樣加速的時(shí)代，這樣一個(gè)懸浮的時(shí)代，我們不由自主想到柏拉圖的“洞穴之喻”提出來的場景，大家都居住在一個(gè)洞穴里面，在這個(gè)洞穴里面生活，已經(jīng)足夠讓我充滿人生意義。終于有一個(gè)人走出來，走出來以后發(fā)現(xiàn)外面的世界更加精彩，所以他跑回去號召大家一起走出來看看洞穴之外的世界。其他人說你是不是有病，我在里面生活得特別好，不想走出來，就變成那一位真正看到外面精彩世界之人，反而成為這個(gè)時(shí)代不和諧的聲音，應(yīng)該把他去除掉。換句話說，也許我們都應(yīng)該從柏拉圖的“洞穴之喻”之中獲得一點(diǎn)啟發(fā)，我們都可以成為一個(gè)主動做出選擇，在自己的身份邊界里面，自己可以掌控自己人生的生活狀態(tài)，多做一些自己覺得感興趣，可以專注、長期投入做一些事情，或者說給我整個(gè)家庭，給我個(gè)人帶來足夠幸福和福祉的事情。整體來說，就是做出自我的選擇，這樣才會比金錢更加有意義。我覺得金錢當(dāng)然會帶來很多其他的東西，但是在今天這樣一個(gè)物質(zhì)非常充沛的世界里面，我們要捫心自問，我們真的需要這么多東西嗎？實(shí)際上我們需要的不是更多的東西，而是需要更多的時(shí)間去消化我們已經(jīng)所擁有的這些東西，我覺得這才是我們今天現(xiàn)代生活終極的要義。

嘉賓/梁永安、嚴(yán)飛

整理/李永博

校對/盧茜