百家講壇項羽

王立群讀史記之秦始皇真實秦始皇

《王立群讀〈史記〉之秦始皇》是《百家講壇》2008年度收視率

最高的系列節目。在這個系列節目中，王立群先生揭示了圍繞秦始皇

的眾多謎團，獲得了觀眾的熱捧。但是，草根學者程步獨辟蹊徑，研

讀出了一個不同的秦始皇形象。不同視角展示，不同觀點爭鳴，《百

家講壇》特別節目——真實秦始皇。

王立群，一位精心研讀《史記》四十年的學者，他以嚴謹的治學

態度和儒雅的講述風采，贏得了眾多觀眾的追捧。他從2006年開始初

登《百家講壇》，至今陸續講述了項羽、呂后、漢武帝、秦始皇等眾

多的《史記》人物，尤其是《王立群讀〈史記〉之秦始皇》更是《百

家講壇》2008年度收視率最高的系列節目。在這個系列節目中，王立

群先生為我們講述了秦始皇統一六國的傳奇一生，并揭示了圍繞秦始

皇的眾多謎團。

今天，中央電視臺主持人石瓊璘將與王立群教授、草根學者程步，

一起穿越兩千多年的歷史迷霧，探尋中國第一位皇帝秦始皇的個性人

生。不同視角展現，不同觀點爭鳴，敬請關注《百家講壇》特別節目

“真實秦始皇”。

主持人：現場和電視機前的觀眾朋友，大家好，這里是《百家講

壇》。今天我們的演播室請來的是兩位嘉賓，一位現場的觀眾已經非

常熟悉了，就是《秦始皇》系列的主講人，來自河南大學的王立群教

授，王老師歡迎你！旁邊有一位跟我差不多的，非常年輕帥氣的小伙

子，為什么請他來呢？因為他剛剛寫完一部書，叫《真秦始皇》，他

就是草根學者，也是我們的媒體同行，他叫程步，我們也歡迎程步先

生來到我們演播室！

程步：我得站起來了，謝謝。

主持人：好，非常歡迎兩位。在這里，王老師，我覺得我們首先

應該祝賀您，因為我們知道這個《秦始皇》剛剛講完48集，在2008

年度《秦始皇》可以說創下了《百家講壇》全年收視率最高的成績。

所以說這個成績，我想問問當時您有沒有想到？

王立群：沒想到。

主持人：有沒有分析過，為什么能夠幫著《百家講壇》取得這么

高的收視率？

王立群：我想大概是兩個原因，一個原因就是放《秦始皇》的時

候，可能那幾天大家都特別沒事，就在家里看電視。

主持人：您說大家閑得沒事。

王立群：對，閑了沒事。再一個可能就是，也沒有其他頻道特別

好的節目要看，選來選去吧，就覺得這個老頭講的還值得看。所以湊

到一塊兒就高了。

主持人：這是您自己的一個分析對吧，其實我們欄目方啊，也總

結了一個原因。我們這里有一個題板，2008年度《秦始皇》創下《百

家講壇》收視率最高的成績，原因有四點：第一點，王立群行；第二

點，《百家講壇》說王立群行；第三點，說王立群行的《百家講壇》

行；第四點，王立群身體得行。這是大家非常熟悉的王老師在講秦始

皇的系列當中，總結的人生要取得成功的“四行”，可以說這“四行”

的道理應該說是深入人心。那我們不妨在今天一開始，再回顧一下。

主持人：對《秦始皇》節目收視率的貢獻，這四點分析您說怎么

樣，對不對？您覺得哪一條不對？

王立群：身體行恐怕還，我是外強中干，看著身體還可以，實際

上就是畢竟六十多了吧，身體和你們比還是已經不行了。

主持人：好的，我們言歸正傳了，我們今天的這個題目其實很簡

單，就是讓兩位來完成我們的四個選項。其實是單選題，ABCD，兩位

學者各自認為哪個答案有道理，你們就在自己的題板上寫一個字母。

我們記得王老師在講秦始皇的時候，第一集我沒想到您是從荊軻刺秦

開始講的，我的理解是不是說，這個故事也是我們理解秦始皇所打開

的一個比較好的渠道？

王立群：是。

主持人：那今天我們的第一題就出出來了，我們該如何評價荊軻？

有四個選項：A，荊軻是一個俠義英雄；B，荊軻是一個投機之徒；C，

荊軻是一個魯莽之徒；D，荊軻他是一個小混混。好，我們的四個選項

已經出來了，兩位嘉賓可以稍做思考，寫在你們的題板上。

主持人：選好了嗎？

王立群：選好了。

程步：選好了。

主持人：亮一下你們的答案好嗎？好，王老師的答案大家可能不

意外，他選擇的是A，他評價荊軻是一個俠義英雄。程步先生選擇的

是D。

程步：一個“小”字我也把它劃掉了。

主持人：不是小混混，是混混。這是程先生非常大膽的選擇。大

家先聽誰的解釋？王老師是吧？

程步：那當然。

主持人：王老師您先說，您理解荊軻他是一個俠義英雄，怎么講？

王立群：我是這樣看的，在解讀荊軻的時候，俠義英雄，我們分

為兩層來解釋。先談什么叫英雄，古人對英雄是這樣做概念的：“聰

明秀出，謂之英；膽力過人，謂之雄”。聰明秀出是說這個人很有智

慧，膽力過人說這個人很勇敢。所以聰明秀出和膽力過人合起來，是

說這個人既有智慧又非常勇敢，智勇雙全，這才叫英雄。

主持人：所以他首先是這個大范疇里的人。

王立群：對，他首先屬于這么一個范疇的人。

主持人：智勇雙全的一個人。

王立群：我覺得荊軻是一個智勇雙全的人。再一個就是俠義。因

為荊軻刺秦他是受了燕國之托，燕國并不是他的祖國，他是衛國人，

所以他刺秦的目的是想逼迫秦始皇——就是當時的秦王嬴政，歸還掠

奪走的侵略走的六國的土地。以他自己一個人的力量，入不測之強秦，

要完成這么一個重任，這其中的艱難險阻，可能遇到的各種困難，都

是難以預料的。所以在這種情況下荊軻仍然能夠去，我覺得他確實是

有責任、有擔當，是舍小家、為大家，有這么一種精神在支撐著他，

這是很不容易的一件事情。所以我覺得他也符合俠義這個標準。他既

有俠義精神的一面，又符合英雄的標準，所以我認為他是個俠義英雄。

主持人：您的這個評價倒是印證了我們大家非常熟悉的，司馬遷

在《史記·刺客列傳》中有一句，風蕭蕭兮易水寒，壯士一去兮不復還，

他用的是“壯士”這個詞。好，旁邊的程步先生非常大膽，選擇的是

D，混混，給我們解讀一下您的理由。

程步：學生我的觀點跟王老師略有不同。

主持人：這是大不同啊。

程步：我就說說我的看法。我們為什么認為荊軻是一個英雄呢，

其實是來源于司馬遷的文學創作，司馬遷用三招，把荊軻這個混混變

成了英雄。哪三招呢？第一招叫做以小事的怯，來顯示他大事上的勇。

《史記》里記載這么一個故事，就是荊軻跟人賭錢，那個賭徒就罵了

荊軻兩句，荊軻掉臉就走。所以，你看這個人挺膽小。但是荊軻干大

事的時候，到了秦國的殿堂上的時候，鎮定自若。跟他一塊兒去的秦

舞陽嚇得腿都哆嗦，臉都變色了，但是荊軻談笑風生，還幫著秦舞陽

掩飾。這么一看，荊軻是大智大勇。我就說荊軻，他在刺殺秦始皇之

前不是一個名人，他只不過是周游列國的這么一個無名之輩。那么，

他跟人賭錢，被那個賭徒罵了兩句，這樣的情節是怎么記錄下來的？

當時也沒有錄音錄像，也不會有記者采訪，從何而來？我認為這是司

馬遷的文學創作。

主持人：您質疑他怎么會知道的。

程步：對，這個細節哪兒來的。這是司馬遷的第一招。第二招就

是以參與這些事的人相繼慷慨赴死，來顯示這件事的義。大義，正義，

要不然從事參與這個事不會慷慨地赴死。其中也有個故事，就是說秦

國有一個降將叫樊無期，那么荊軻說我去刺殺秦始皇，沒有見面，我

要樊無期的人頭，樊無期一聽，好，唰，把腦袋割下來給了荊軻。我

也又質疑了，我說燕太子丹干的是一個非常隱秘的事情，在這樣一個

秘密的事情里邊，又是在燕國的宮廷里面，參與這種密謀的人究竟是

自殺還是他殺，又有誰能說得清？這是我的第二個質疑。那么第三呢，

司馬遷就用了我們剛才說的，叫“風蕭蕭兮易水寒，壯士一去兮不復

還”，用這樣悲壯的送行來煽情，那么所有的讀者讀到這個地方的時

候，感情的天平毫無疑問都傾向了荊軻。那么我又要問了，荊軻是去

當刺客，這樣大張旗鼓地送行，難道不怕暴露了目標？好，如果我們

認定這三個情節是司馬遷的文學創作，我們把這三個情節刪掉，我們

再來看荊軻，我就覺得是混混。為什么呢？你看，沒家沒業，到處游

蕩，也沒有一技之長，在豪門間或者市井上混吃混喝，要按今天來說，

應該說是典型的混混。

主持人：這樣，我們現場調查一下，贊同王老師這個選項的舉手。

程步：贊成王老師的居多。

主持人：好，謝謝大家。贊同程步先生選項的舉手。

程步：還有一些。

主持人：我看了一下，大概是1比3的比例吧。程步我想你可能

也很想有這個機會來討教一下王老師，王老師您對他的這個理解有什

么看法？

王立群：剛才程先生的質疑，比如說樊無期的自殺這些東西，司

馬遷的文學創作，這就涉及到了一個非常重大的話題，就是歷史和文

學的區別在哪里。以往的歷史學，最驕傲的一點，就是認為它敘述的

事情是歷史上曾經發生過的事情；文學是一種虛構的事情。但是現在，

在西方的后現代史學理論中間，它提出一種理論，說這個歷史事件出

現以后，它也需要有一個敘述的過程，歷史的敘述和文學的敘述是完

全等同的。當然這個東西的評價問題等會兒我們放到后面還要詳細地

講，但是我覺得程先生這種求真、求實的精神還是非常值得贊揚的。

戰國后期，秦國的經濟實力和軍事力量都遠勝于其他六國，秦王

嬴政所領導的統一六國的戰爭已經勢如破竹。弱小的燕國為了免遭吞

并之險，就派荊軻前往秦朝宮殿刺殺秦王嬴政。于是在中國歷史上上

演了一幕悲壯的刺秦故事。但不管荊軻是王立群先生解讀的狹義英雄，

還是草根學者程步認為的混混，荊軻都不可能阻止秦王嬴政統一六國

的大勢。那么，王立群先生和草根學者程步對于秦始皇的統一六國，

又有著怎樣的觀點碰撞呢？

主持人：我們的第二個問題就是，秦始皇究竟為什么能夠統一六

國？我們也準備了四個選項，我們的觀眾可以跟我們的兩位嘉賓一起

來選一下。秦始皇統一六國的原因是：A，六國腐敗積重難返；B，秦

國變法圖強實力強大；C，秦國統一六國軍事戰略得當；D，秦始皇用

人得當。這里又有四個選項，兩位可以做一下你們的選擇。

主持人：好，兩位嘉賓已經做出了他們的選擇，王老師選擇的是

秦始皇用人得當，程步，統一六國靠的是軍事戰略得當。那這一輪我

們先請年輕的人先說吧，你先跟大家解讀。

程步：王老師先說。

王立群：不不，請。

程步：秦始皇統一中國中有很多讓人不解的現象，比方說秦始皇

的曾祖父秦昭王在位56年，發動了無數戰爭，基本上都是戰無不勝攻

無不克。而秦始皇統一中國的戰爭只打了26年，而這26年有兩次被

趙國打敗，一次出兵二十萬被楚國打敗，但是秦始皇卻用26年的時間

就消滅了六個諸侯國，統一了中國。那么，什么原因呢？我這兒帶來

一張圖。

主持人：今天有備而來，根據這個圖給我們講解是嗎？

程步：對，這張圖就是從秦始皇元年一直到秦始皇十五年主要的

軍事行動的線路圖。這些軍事行動依次標明在地圖上，就得到了這么

一個走向，這個走向我覺得是一個非常絕妙的軍事戰略。它的出發點

就是從成皋、滎陽這個地方向東推進，推進到濮陽。在推進過程中，

路過韓國的都城鄭，但是不打。再往東，路過魏國的大梁，也不打。

一直到濮陽。這個軍事行動，秦國一共花了11年的時間。那么這11

年正好可以說明兩個問題，第一就是這個軍事行動不容易，顯示了秦

始皇的秦國它的實力很可能不如他的曾祖父秦昭王；第二就是這個行

動可能是很重要，所以在這11年當中秦始皇矢志不渝地在推行它。那

么果然，這個軍事行動有五大妙處。第一就是秦軍一刀，韓魏五段，

就是把韓國和魏國切成了五段。一個國家一旦被切斷，很容易被分割

消滅。第二，它挾持了韓王和魏王，使得秦軍北渡黃河去攻占韓國和

魏國在黃河以北土地的時候，韓王和魏王不敢采取行動。第三，就是

它充分利用了黃河，原來黃河是秦國統一中國的一大障礙，現在把黃

河之害變成了黃河之利，有黃河的保護，秦軍孤軍深入，沒有后顧之

憂。當秦國的軍隊北渡黃河，攻占汲邑，一直到形成這樣一個態勢之

后，那么應該說秦始皇統一六國已經沒有懸念了，大勢所趨。

主持人：程步先生您的意思就是秦始皇統一六國，從大的來講，

主要是軍事戰略一步一步用得很巧妙，所以最后攻克了六國，這是您

的理由。王老師您選擇的是D，秦始皇用人得當，好，王老師來解釋

一下，為什么您覺得這一點理由比較重要。

王立群：這四點，其實都是秦始皇最終兼并六國成功的原因。A

講的是客觀，其余的三項都是講的主觀，就是講秦國。但是，秦國講

的它的變法圖強也好，軍事戰略也好，所有這一切我覺得都和人有關。

如果這個人用錯了，那么一切都會錯。比如說滅楚，它開始你再怎么

軍事戰略得當，派了個李信，完了到那兒就打敗了，派了王翦就成了。

所以我覺得秦始皇在滅六國的過程中間，他非常關鍵的就是首先在這

個方面，忠實執行了從范雎以來已經定下的遠交近攻的策略。第二，

他是和大臣們在一塊兒商量，他采納了李斯的建議，首先滅韓。第三

就是他用了一些軍事將領，像王翦、王賁父子，像青年將領李信，還

有蒙氏，就是他用的一些將領、文臣非常得當。所以秦滅六國，它應

當是一個綜合性的作用在其中，不是哪一個單方面；但是在所有這中

間，我覺得最關鍵的還是人的因素。

主持人：其實這道題我覺得您二位其實是角度不一樣，其實并不

矛盾，兩個人答案并不矛盾。

程步：王老師好。

主持人：王老師更提綱挈領，他總能夠找到一個找不到破綻的契

合點，他不會把話說死。我覺得這咱得學習王老師。

程步：那就是教授、學者，就是這樣，草根就不行。

雖然秦始皇以氣吞山河之勢并吞六國，統一華夏，建立了影響后

世兩千多年的中央集權政治，成就了千古一帝的威名。但是在后世的

評說中，秦始皇卻總是被人冠以“暴君”的稱謂。那么在人們印象中，

秦始皇的暴君的稱謂為什么會這么根深蒂固呢？站在人性的角度，王

立群先生和草根學者程步先生對于秦始皇的個性，又有著怎樣的獨特

分析呢？

主持人：接下來我們的一道題，秦始皇究竟是怎樣一個人？我們

看看從他個人的性格上來分次，我們又有四個選項。秦始皇是怎樣的

一個人呢？A，他是一個暴君；B，他是一個仁君嗎；C，他是一個偏

執狂；D，秦始皇是一個性情中人。兩位先別展示你們的答案，我想問

一下觀眾，大家覺得哪個選項你們認為比較地合適？好，來把話筒給

這位女孩。

觀眾：秦始皇一方面有他的缺點，一方面有他的優勢。就比如說

秦始皇修這個長城，有的人說他是為了抵御侵略，就是說給人民建設

一個安定的家園；但是他修長城另一方面死了很多人，于是就出了孟

姜女哭長城的慘劇。所以我覺得秦始皇是這樣的一個人，性情中人，

就是既有好，也有壞的一面。

主持人：謝謝你。還有觀眾要發言嗎？是不同的選項嗎？這位大

姐。

觀眾：我是選第二個。

主持人：第二個，仁君。

觀眾：因為我覺得秦始皇他有那么大的功勞，統一貨幣也好，統

一了整個六國也好，如果從歷史的觀點來講，做了許多好事；但是就

是說他也是殺了很多人，在建長城的時候。如果從孔子的那個角度來

講，最大推動歷史前進的這些人呢，他還是仁者為先吧！

主持人：好，謝謝這位大姐。

程步：看來孟姜女根深蒂固啊。

王立群：對。

程步：說兩次沒用。

主持人：您看啊，很有意思，這兩位都是女性，兩位女性都沒有

選擇暴君。這樣我們來看看兩位嘉賓的答案好不好。哎，王老師寫的

是“純爺們”，程步選的是仁君，跟剛才那位大姐選得一樣。先聽純

爺們兒怎么來的好嗎？

程步：好！

王立群：因為我覺得這里邊都有一些因素在秦始皇身上體現，但

是暴君、仁君它好像更偏重于從政治和歷史的角度去評價。我覺得從

人性和人情的角度來看秦始皇的話，我覺得他倒真是一個純爺們兒。

你在秦始皇身上可以看到有三股氣，一股是英氣，一股是豪氣，第三

股是霸氣。

主持人：這三個“氣”您分別給解讀一下，什么叫英氣、豪氣、

霸氣？

王立群：英氣就是英雄之氣，豪氣就是豪杰之氣，霸氣就是霸主

之氣。他的霸主之氣突出表現在他蔑視六國、雄踞天下，當時被滅的

六國國君完全沒有他這種心理狀態，所以嬴政應當是一個非常有霸氣

的人。另外這個人也是一個英雄，就是我認為他也是一個英雄。不過

他這個英雄跟荊軻不一樣，荊軻叫俠義英雄，他是順應歷史潮流完成

兼并六國任務。

主持人：荊軻他不純，這是純爺們兒。

王立群：對，他這個叫時勢英雄，他是順著時勢完成的。因為歷

史給秦王嬴政提供了兩個平臺，一個就是戰國末年群雄割據，必然最

后要出現有一國兼并其他國家的局面；再一個小平臺就是他做了秦國

的國君。這兩個舞臺一結合它就造就了這么一個時勢英雄。所以我覺

得他是這么一個英雄，因為他身上有一股英氣，豪杰之氣在他身上表

現得也很充分。秦始皇我覺得要是從普遍的人性角度來看，就不要把

他看成什么仁君啊暴君啊，他就是一個純爺們兒，非常爺們式的大男

人、大丈夫，這就是我對秦始皇的一個看法。

主持人：這三個氣一直貫穿他的始終嗎？

王立群：晚年就發生一些變化了，晚年應當說他的英氣減弱了。

你比如說秦始皇早年的時候，他的英雄之氣非常強烈。晚年他特別是

做了皇帝以后，他求長生，到處找仙藥，希望能夠長生不老，這時我

們看到秦始皇已經從過去比擬天下、雄視宇宙的這么一個英雄，變成

了一個貪生怕死的一個皇帝了。這個時候我們看他，英雄之氣就短了，

至少沒有那么強烈了；豪杰之氣就完了；霸氣，在滅六國之前他是霸

主之氣，到滅六國之后他是霸道之氣。我舉一個例子，比如說秦王二

十六年他殲滅六國成功，二十八年他游湘江，游湘江他那個船遇到風

浪，然后他就問這個湘水之神是誰，問完以后秦始皇就大怒，下令把

這個湘山上所有的樹全部砍光，砍光以后還不解恨，要把整個山涂成

赭石色——赭石那個色就是當時囚徒穿那個衣服的顏色，他要把整個

山涂成那個樣子。那無非就是一點風浪嘛，所以這個時候嬴政連這一

點自然界的風浪他都不能容忍，連湘水之神他都不放在眼里，何其霸

道！

主持人：依我看來是那個年代科普沒做好，他信神，信長生不老，

這是不可能的。那時候要有科教頻道那秦始皇也不會這樣了。程步說

說你的答案吧。

程步：我的答案，仁君，跟那位大姐有點像，但是好像證據不一

樣。比如說長城，孟姜女這個事情，我知道王老師在講座里已經說得

很清楚了，孟姜女這個故事跟秦始皇一點關系都沒有，完全是后人栽

贓陷害。那么秦始皇為什么說他是仁君呢，當然王老師說純爺們兒我

也很贊成，而且概括得非常精到，比我這個有神采，我這個主要是針

對于暴君的。因為大家心目中都認為秦始皇是暴君，尤其是文字，從

漢代流傳下來的文字都說他是暴君，我是針對它說的。我為什么說他

是仁君呢？你比如說我們可以有一些例子可能被大家忽略了，秦始皇

統一六國，沒有殺六國的王、王子、王孫、將軍、大臣，沒有殺；但

是，劉邦和項羽可是殺了秦始皇的后人，滅了秦始皇的三族啊，對不

對。秦始皇26年的統一戰爭，沒有一次屠城的記錄，屠城在那個時代

是很正常很容易發生的事情，項羽和劉邦可是經常屠城。再比如，秦

始皇在位37年，沒有枉殺過一個將軍大臣，可是漢武帝，宰相就殺過

三個。幫助秦始皇打天下的將軍、大臣沒有一個被殺的，至少沒有史

料記載誰誰誰被殺了，王翦被殺了嗎？蒙恬被殺了嗎？沒有。劉邦可

是把開國功臣殺了不少。如果說，劉邦不是暴君，漢武帝不是暴君，

那秦始皇也不應該是暴君。

主持人：我想問一下王老師，剛才程步說到秦始皇他對有功之臣，

包括他的臣子，包括六國的一些君臣，都沒有屠殺，這個事確實是事

實嗎？

王立群：秦始皇沒有殺功臣，這倒是真的。但是秦始皇也沒有什

么仁君可言。他滅掉的六國的國君，我們舉其中的一個例子吧，齊王

田建他是投降了，投降的時候給他一個條件，說給你個五百里地的封

君，然后把他弄到五百里封君，在共。在共這個地方到那兒去以后弄

到一個松樹林里邊去，不給他吃，不給他喝，把投降的齊王田建給活

活地餓死了。所以在滅六國的過程中間，應當說六國的亡國之君基本

上都沒有得到什么好的下場。其實古代的帝王，絕大多數帝王來說，

都是暴君，幾乎沒有什么仁君可言。你看我們說的漢景帝，文景之治

的漢景帝，漢景帝是仁君嗎？漢景帝為了讓他那個兒子劉彘當皇帝，

最后就不擇手段地把他的皇長子劉榮最后就給處死了。你說像這樣的，

文景號稱仁君，其實他們也是這樣的。

秦始皇雖然已經被歷史的塵沙所掩埋，但是他短短的五十年人生

給后世留下了不盡的話題。有人評價秦始皇是暴君，也有人認為秦始

皇是仁君，王立群先生更是站在人性的角度，讀出了秦始皇的男人本

色。可是令人疑惑的是，人們面對同樣的歷史文獻《史記》，為什么

會讀出不同的秦始皇呢？在探尋真實秦始皇的過程中，王立群先生和

程步先生對于《史記》的研讀，又有著怎樣的不同之處呢？

主持人：我們來看第四道題是什么題。我們應該如何讀《史記》？

A，全信；B，全不信；C，不全信；D，多個心眼。這四個答案有點意

思，我們可以一起來選一選。先看看兩位嘉賓的答案，來，展示一下。

王老師選擇不全信，程步選擇的是對歷史要多個心眼。兩位也來跟我

們解釋一下。程步你選的答案是多個心眼，你首先解釋一下這個D和

C它有什么不同？

程步：應該說大致差不多，都是不全信。因為有一句話嘛，叫盡

信書不如無書，其實書都是對作者的主觀意志的表述。多個心眼，我

就理解，我自己的體會就是說我們發現這一段史料比如不可信，比如

說明顯是文學創作，那么不是把它刪掉就完，我們應該總結概括一下，

就是這個作者他為什么要這么做？他想達到什么目的？他采取了什么

手法？我也很敬佩司馬遷，我也認為司馬遷寫《史記》他是在努力地

記錄歷史；但是它里面有很多也可能是不得以做了手腳，比方說他有

很多貶低秦始皇的地方。我發現這么一個情況，就是凡是秦始皇干的

好事，司馬遷如實記錄下來了，后面一定有個小尾巴，把這個好事給

你顛倒過來，讓讀者感覺到這是個壞事。比方說，呂不韋編纂《呂氏

春秋》，秦國馬上要發動戰爭了，戰爭之前把能夠收集到的文化資料

收集起來，本身是一件好事，但是司馬遷就用了三個字，叫“羞不

如”，就說呂不韋為什么要編這個書啊，是因為他心里覺得不如戰國

四君子，所以他要爭口氣。就這三個字，在讀者的心目中《呂氏春秋》

這個書，編這個書就成面子工程了，他為了給自己爭面子。可是這個

羞不如屬于心理描寫，一般來說歷史書中不應該有這種東西。從這個

意義上講，就說我們不能全信，但是我們還得要總結概括一下。

主持人：王老師，程步講的讀《史記》這種存疑的態度，您覺得

是合不合理？還是有他合理的地方的啊。

王立群：對，態度是有他的合理的部分。但是這些東西，因為我

們現在讀秦漢史，最可靠的也就是《史記》了，所以《史記》還是應

當作為基本史料。

主持人：它還是一個歷史的依據，是一個信史。

王立群：也是我們現在最重要的一個依據。當然，歷史的記錄的

過程是非常復雜的，完全去還原我覺得不大可能。但是我們可以把歷

史分四個階段來解讀。第一個階段就是歷史事件。這個歷史事件的特

點第一個是真實，第二是不可復制。第二階段就是歷史的記錄。這個

歷史的記錄是個非常關鍵的問題，所有的全信、全不信、不全信、多

個心眼都和歷史的記錄有關，因為這個歷史記錄是人記錄的，人在記

錄的時候他會有篩選、有選擇，這個選擇包括他的信念、他的價值判

斷，還有他的邏輯推理、他的種種個人的好惡，甚至于包括感情因素，

都在里邊。這中間還有一些東西就是需要補充，他要有一個合理的想

象，這個合理的想象是存在的。有了書寫的歷史以后就到了第三個階

段，歷史的書寫。這書寫的歷史和歷史的書寫不一樣，它的區別是什

么呢？第三個階段有一個人為地放大、神化的過程。其實不變的是歷

史，變化最大的也是歷史。比如說一個孔子，孔子是一個什么樣的人

呢？孔子就是春秋時期一個郁郁不得志的一個理想主義者，就這么一

個人。但后來經過這一書寫，記錄下來這個歷史，他變成一個至圣先

師了。后來歷史的書寫又變了，孔子變成一個四體不勤、五谷不分的

一個壞家伙了，幾乎等于一個地主階級分子了。到了今天，這孔子又

不得了了，和諧社會的構建者了，甚至于說他是喪家犬了。一個孔子

你看，變了多少遍。第四階段，接受的歷史。最后到讀者，讀者拿起

來書一看，喪家犬，再一看，和諧社會的構建者，這讀者看起來以后

他還有自己的不同理解。所以，一個歷史事件或者說一個歷史人物，

它一般都要經過這四個階段，每一個層面都在不斷地復制，不斷地創

造。你看我在講秦始皇，我講了幾集就是后人對秦始皇的評價，那個

評價不斷地在演變。所以我們只能是在部分地還原歷史。

主持人：所以其實秦始皇這個人，后人還是會去議論，會去評論，

也許跟我們又不一樣。

王立群：是，這完全可能。

主持人：今天把兩位嘉賓請到我們現場，其實兩位立場是一樣的，

就是去還原我們所誤解的曾經的那個秦始皇，只不過兩位角度是不同。

所以最后想請兩位嘉賓用一句話來說一說，你們心目當中的真實秦始

皇到底是什么樣的人？程步先開始吧，用一句話。

程步：我贊成王老師的評價，真爺們兒。

主持人：純爺們兒。王老師。

王立群：我還是那個評價，秦始皇是一個雄才大略的帝王。

主持人：好的，今天我們因為時間關系就聊到這兒，感謝兩位嘉

賓！觀眾朋友們還有電視機前的觀眾朋友們，下期節目我們再見。